CSmania.RU

Крупнейшее русскоязычное no-Steam сообщество
Место сдаётся


Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


CSmania.RU: VK | Facebook | Twitter


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
{ VISITS } Просмотры: 951  Закладки Закладки: 1  Подписки Подписки: 1 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 мар 2013, 19:59 
Полковник
Полковник
Аватара пользователя
Не в сети
Зарегистрирован: 13 май 2008, 00:00
Сообщения: 3216
Темы: 105
Откуда: Москва
Ниже будет много текста, но я буду очень благодарен, если каждый прочитает и выразит свою точку зрения :)
Ричард Гэрриот писал(а):
Ричард Гэрриот – скандалист, бизнесмен, космический турист и автор легендарной вселенной Ultima – считает, что все современные геймдизайнеры либо ленивы, либо попросту бесталанны. «Лишь некоторые из них заслуживают уважения. Крис Робертс, Уилл Райт, Питер Молинье – среди них. Но в целом ситуация, в которой оказалась индустрия, не самая приятная. Нам не хватает талантливых разработчиков. Потому что научиться этому очень сложно», – говорит Лорд Бритиш в интервью сайту PC Gamer.

«Я так говорю не потому, что считаю себя гениальным. Но нынешнее поколение геймдизайнеров реально «всасывает». И на то, к слову, есть причины, – продолжает Ричард Гэрриот. – Люди, которые просто любили игры, вдруг решили, что могут их делать. Научились рисовать и программировать, получили квалификацию и пошли на первую попавшуюся работу. Но настоящие геймдизайнеры кроме игр больше ничего не умеют делать».

Но у талантливых разработчиков, как считает Гэрриот, тоже есть свои проблемы. И главная из них – беспросветная лень. «К примеру, они могут сказать вам, что всей душой любят Medal of Honor. Поэтому добавят в продолжение «больше пушек и аптечек», внесут пару более-менее заметных изменений, а остальное оставят прежним. Вместо того чтобы сесть и как следует подумать».

Но сам Ричард Гэрриот не такой. Даже когда речь заходит о таких простых вещах, как дизайн карт, он выкладывается по полной программе. «Это нормально, когда ты убиваешь пару каких-нибудь существ и получаешь награду. Но зачем? Каков твой мотив? Как это объясняет история? На эти вопросы разработчики просто обязаны давать ответы», – подвел итог беседы Лорд Бритиш. И с ним сложно не согласиться.

Напомним, новый проект Ричарда Гэрриота – RPG с нестандартной многопользовательской составляющей под названием Shroud of the Avatar: Forsaken Virtues – собрала свой первый миллион всего за несколько дней. А это значит лишь одно: люди верят в талант создателя Ultima.
Источник

Прочитал данную новость и решил отпостить сюда, поскольку хочется обсудить данную проблему и узнать мнение других.

На мой взгляд, Ричард Гэрриот очень правильно заметил, что все, кто нынче проектирует игры, страдает херней, оставляя всю работу программистам, 3д моделлерам и прочим, кто делает "Графон" и обновляет движок. Хочу разложить всё по пункстам, для наглядности.

1. Графон
Это, пожалуй, самый популярный раздел игры, на который сейчас обратили внимание почти все разработчики. Да, красивая графика довольно важна. Не только для красивости игры, но и для реалистичности происходящего. Как говорят разработчики: "Вы будете чувствовать, будто сами находитесь в игре". НО. Зачем все гонятся за нею? Почему постоянно, с каждой новой игрой, разработчики хотят улучшить графон на три и семь десятых процента, когда в прошлой игре графика уже и так нормальная, играть можно и выглядит ничего.
Ладно, улучшайте графику, но не у всех есть компы достаточной мощности. Я вот, например, сижу на 2-х ядернике intel 3gz и 9600gt. Достаточно старое железо, ему 5 лет уже. Конечно, я ещё могу играть в новые игры, но фпс уже не тот, что хотелось бы.
Но суть не в моём компе, и не в остальных тоже. Суть в разработчиках и тех, кто их возглавляет. Зачем постоянно увеличивать количество полигонов, деталей и аксессуаров на карте, увеличивать детализацию растений? Лично моё мнение, большую часть красоты можно сделать только освещением и шейдерами. Не обязательно для этого увеличивать детализацию моделей и их количество. Вот вам несколько примеров:

Набросал небольшую сценку на сурсе для сравнения. Одна с освещением, другая без..
Sorce Light Test

Достаточно сильные изменения

И хочу ещё показать два видео. На первом хорошо видно, что при уменьшении полигонов, значительно уменьшается детализация мира, однако графика в общем от этого не очень сильно страдает. На втором(Все знают ГТА4) детализация мира осталась неизменной, а вот шейдеры с освещением и прочим, сильно повлияли на игру. Хоть и достаточно сильно тормозит, но выглядит очень хорошо, при том, что мир остался без изменений.

Unigine и GTA IV


Поэтому, не стоит париться над улучшением детализации.. Достаточно иметь красивые шейдеры и более менее красивые модели с текстурами. А это можно просто сделать для всех игр и дальше работать над самим геймплеем. Однако увы, разработчики, почему-то, больше на графоне и сосредоточены.

2. Движок
Конечно, тоже можно отнести к косметической части, но всё же больше к технической. Сюда же мы включим и оптимизацию.

Ещё одна проблема, на мой взгляд, что разрабы игр постоянно химичат с движком. Улучшение физического движка, графического, звукового, ИИ-шного и прочее.. Половина и не нужна для нормальной игры. Вот ещё одна вещь, которые стоит делать, вместо того, что бы улучшать движок - это оптимизация. Оптимизировать уже существующий движок, убрать изъяны и переписать немного кода, что бы он был легче и логичнее, но при этом его функционал не уменьшался. Хотя давайте мы опять посмотрим на несколько примеров :)

Frostbite. Выпускался через каждые 2-3 баттлфилда. Добавлялось много всего и так далее. Сейчас это графика + разрушения + геймплей баттлфилда с наворотами. Раньше это был просто тот же геймплей баттлфилда. Честно говоря, не играл в 3-й, но могу по видео немного судить.

CryEngine и Dunia Я не видел первого края, но все остальные и дуни.. Ну я разницы не видел, например, между 2-м и 3-м крайенджином. Не только по игре, но и в сдк, в принципе, можно сделать всё тоже самое. Что им мешало выпустить 2-й кризиз на том же движке, что и 1-й, не понятно. Может просто выпендриться нужно, мол у нас новый супер пупер движок.

Unreal Engine Оо, ну тут вообще целая история :) Один из самых популярных движков и уже скоро будет 4-я версия. Но давайте сравним все версии на самых популярных игр от этого движка - Unreal Tornament
Unreal tournament 99

Unreal Tournament 2004

Unreal Tournament 3


Зачем постоянно выпускать новый движок, с кучей ненужных функций, когда и предыдущим можно сделать нормальные вещи. Например на улучшенном 2-м Анриале сделали нового дюка. Выглядит очень красиво и по графике может сравниться с играми на 3-ем. Killing Floor тоже на 2-й версии. Всё нужное в нём есть, выглядит красиво и ничего лишнего + хороший геймплей.

3. Геймплей
Вот и подобрались к самому главному. Огромная проблема крупных корпораций по созданию игр. Тут уже хотелось бы разобрать по жанрам.

Шутер
Для начала посмотрим на старые шутеры. Где достаточно продуманная система боя, много классного оружия, в некоторых играх апгрейд оружия. Нету регена. Достаточно умные противники и прочие прелести. Сейчас же у нас десяток оружия, много графона и экшена. Взрывы, разрушения. Тупые задания, где нужно тупо по чекпоинтам ходить. Регенерация здоровья с какого-то перепуга. "Что бы игрок не отвлекался от геймплея на поиск аптечек". О__о Что за бред? Если нет регена, игрок сам будет аккуратно продумывать свои действия.
Простой пример: Все мы заметили за собой такое свойство, что когда здоровье почти на нуле, мы начинаем ходить куда осторожнее. Выглянул, стрельнул, спрятался. Найти обходной путь и прочее.. Сейчас у нас геймплей проходит по такому принципу: Выбегаем сломя голову, нас почти сносят, мы прячемся за стенку, ждём пока отрегенимся и опять бежим на врага. Конечно, куда лучше чем развивать стратегическое мышление и грамотно проходить игру, когда тебя могут в любой момент убить. Не знаю, почему разработчики считают именно этот вариант более интересным, но как по мне, тупая затея. К тому же я не знаю таких людей, у которых дырки от пуль заживают за одну минуту.

Гоночные симуляторы(сейчас - аркадные гонки)
Ещё один жанр, который спустился в говно. Новые гонки - это тупо аркадные ездилки, где много красивого пейзажа(опять графон), глупые и лёгкие трассы по шоссе. Совершенно не разбиваемые автомобили. Никакого тюнинга, абгрейдов и даже винилов :(
Отличным примером послужит серия Need For Speed. До Undercover'а, у каждой игры была своя изюминка.
Серия NFS

Как мы видим, после андеркавера почти везде одни однообразные повторы. Им нужно сделать Most Wanted с другим городом, тюнингом как Underground 2 и Prostreet. Ну и повреждения автомобилей как в Burnout Paradise :D

Остальные гонки - это уже совсем убожество.. Split Second, Blur,
Конечно есть хорошие симуляторы, вроде Rfactor и Forza, но в них так же ничего нового, кроме как улучшение физики. От таких игр уже скучно и не интересно, во всё это мы уже играли.

Вот посмотришь на старые идеи гонок, где был тюнинг. Как во FlatOut была оригинальная идея с вылетом персонажа из кабины и мини игры. Как в Burnout были хорошо разбиваемые автомобили, где и выглядело всё просто замечательно. Как Colin McRae Rally, в которой присутствовали классные ралли гонки.
Вот ещё одна игра, которая не очень известная, но уникальна в своём роде.
Street Legal Redline, чьей фишкой был разбор машины на детали и тюнинг.
Видео тюнинга

Хоть игра была не очень доработанной и с не очень красивой графикой, но играть в неё всё равно можно было с интересом.

Куда пропали эти хорошие идеи, не понятно. Всё заменилось на легкость, графику и непойми что :(

Экшн
Тут жанр всем знаменитых Gta, Saints Row, Mafia и прочие..

В этих играх уже чаще теряется не геймплей, а атмосфера.
В Gta каждая игра по своему хороша, свой сюжет, свои возможности. Для меня, лучшей серией был San Andreas. Огромный открытый мир, множество возможностей. Полу рпгешная система. Изменение внешнего вида себя и машин и прочее.. Супер.
В 4-й версии у нас есть лишь новая, детализированная графика и сюжет. Ну и физика, конечно. В остальном в этой игре делать нечего без дополнений.

Saints Row меня вообще поразил. 2-я часть была классной(в первую не играл). Банды, деньги. Деньги было куда потратить, в общем, было интересно..

Вот сюжет Saints Row 4:
Цитата:
Предыстория Saints Row 4 гласит, что глава банды Святых был избран президентом Соединенных Штатов. Вскоре после этого совершенно внезапно начинается инопланетное вторжение, в ходе которого Святые попадают в некую «симуляцию» города Стилпорт. Теперь им предстоит сражаться за освобождение человечества, используя новые суперспособности, а также широкий арсенал инопланетного вооружения. Новая система развития персонажей позволит игрокам создать настоящих монстров, которые будут перепрыгивать здания, обгонять спортивные автомобили и швырять врагов в воздух при помощи телекинеза.
playground

Я даже говорить об этом ничего не хочу.

С мафией та же история. Первая игра супер. Вторая игра такая же, только с графикой. Ну и нормальный фриплей вышел только в длц.

Поэтому экшены тоже скатываются потихоньку.


Что касается остальных жанров, так в них я не особо играл. RPG жанр, слышал, что тоже идёт туда же. Возможностей в этих играх всё меньше и меньше, либо это просто апгрейд предыдущей игры.
Стратегиями не интересуюсь, но всё же старые стратежки, вроде казаков, Empire Age(1-я и 2-я. 3 уг), цезарь и прочие были восхитительными и много было экономического и умного. Сейчас не знаю, возможно ничего не поменялось.

Вот, собственно и что мы имеем. В играх улучшают графон, а интересность, возможности, реалистичность поведения окружающего мира всё хуже и хуже. Толи действительно геймдизайнеры просто разучились делать игры, то ли ради денег побырику набросать, а распиарить как "Крутой графон и сюжетец". Это для меня загадка. Но что я знаю точно, так это новые игры уходят в помойку после покупки, либо просто скачиваются. Ибо на такие игры тратить деньги жалко. Да и смысла нет, если многие новые игры в себе не задерживают более чем на два дня.

Ну, пожалуй всё пока. Я бы хотел, что те, кто прочитал, описали свои точки зрения и дописали недостоющие жанры(RPG, квесты, хороры и прочие), я помещу в первый пост.

Благодарю за внимание :) Обсуждаем..


Последний раз редактировалось Badmin 20 мар 2013, 22:12, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль
 
(9)
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2013, 20:07 
Сержант
Сержант
Аватара пользователя
Не в сети
Зарегистрирован: 24 ноя 2012, 20:38
Сообщения: 59
Темы: 1
лучше что-нибудь полезное прочитаю))

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль
 
(0)
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2013, 20:11 
Полковник
Полковник
Аватара пользователя
Не в сети
Зарегистрирован: 13 май 2008, 00:00
Сообщения: 3216
Темы: 105
Откуда: Москва
Galimka
Читай что угодно, отписываться просто так необязательно.

_________________
Flakky.ru

Полетел жёсткий диск на террабайт со всеми важными данными за 4 года :( Теперь всё буду хранить в облаке. Помогите увеличить яндекс диск: https://disk.yandex.ru/invite/?hash=NDDZCGWC (вы получите гиг, а я 500мб)


Вернуться к началу
 Профиль
 
(1)
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2013, 20:53 
Майор
Майор
Аватара пользователя
Не в сети
Зарегистрирован: 04 фев 2009, 18:32
Сообщения: 980
Темы: 9
Трава была зеленее.


Вернуться к началу
 Профиль
 
(0)
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2013, 21:03 
Майор
Майор
Аватара пользователя
Не в сети
Зарегистрирован: 09 дек 2012, 18:47
Сообщения: 725
Темы: 5
Ричард Гэрриот = Лорд Бритиш?

_________________
Анальной боли подвержены даже самые великие люди
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль
 
(0)
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2013, 21:24 
Полковник
Полковник
Аватара пользователя
Не в сети
Зарегистрирован: 13 май 2008, 00:00
Сообщения: 3216
Темы: 105
Откуда: Москва
FapFap
Вроде да

_________________
Flakky.ru

Полетел жёсткий диск на террабайт со всеми важными данными за 4 года :( Теперь всё буду хранить в облаке. Помогите увеличить яндекс диск: https://disk.yandex.ru/invite/?hash=NDDZCGWC (вы получите гиг, а я 500мб)


Вернуться к началу
 Профиль
 
(0)
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2013, 21:42 
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети
Зарегистрирован: 18 янв 2013, 00:34
Сообщения: 133
Темы: 1
Новый мост вантед 2012 это убожество, одно название... AC III порадовала в этом году сюжетом, графоном, геймплеем, внезапно OST'ам (Лорне Бафле очень сильно постарался видимо), ну и движком оптимизировали его по самое не хочу... Есть Legend Of Grimrock которая опять таки порадовала... Да можно найти если покопаться не всё так плохо =)
P.S: Хотя больше годноты несомненно выпускают на коробку360 и соньку3 =(

_________________
Изображение
TremorGames - играй и получай Steam игры


Вернуться к началу
 Профиль
 
(0)
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2013, 21:57 
Полковник
Полковник
Аватара пользователя
Не в сети
Зарегистрирован: 13 май 2008, 00:00
Сообщения: 3216
Темы: 105
Откуда: Москва
Цитата:
P.S: Хотя больше годноты несомненно выпускают на коробку360 и соньку3 =(

Я бы не сказал.. На ПЦ гораздо больше игр. Из них много хороших. А на консоли всего несколько.

_________________
Flakky.ru

Полетел жёсткий диск на террабайт со всеми важными данными за 4 года :( Теперь всё буду хранить в облаке. Помогите увеличить яндекс диск: https://disk.yandex.ru/invite/?hash=NDDZCGWC (вы получите гиг, а я 500мб)


Вернуться к началу
 Профиль
 
(0)
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2013, 22:09 
VIP
VIP
Аватара пользователя
Не в сети
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 04:14
Сообщения: 4278
Темы: 3
Соль в том, что все равно покупают. Не будет годных игр. Все, конец.

_________________
«По ночам компьютеры собираются вместе и смеются над людьми, если те делают работу, которую могли бы делать компьютеры» (с) habrahabr
 


Вернуться к началу
 Профиль
 
(2)
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2013, 22:11 
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети
Зарегистрирован: 30 янв 2012, 19:21
Сообщения: 133
Всегда нравилось как "олдфаги" негодуют из-за современных игр. Там реген, тут за графоном гонятся, тут ещё что-то. Умный человек понимает, что конкретную игру делают для конкретной аудитории, и, очевидно, если игра - это графонистый экшон с перекатами и регеном, значит того требует аудитория. Вообще, я не могу однозначно сказать, что мне не нравятся нововведения в новых играх вроде регена и чекпоинтов, нет, во многих играх они очень даже к месту и отлично сочетаются с механикой игры, но отчего-то большинство разработчиков считают, что это правило действует для каждой игры.
По поводу графона вообще отдельная тема, если графон хороший - начинается "Зачем нужен графон, главное геймплей, пекарня не тянет, тесселяция подземных вод, бла-бла-бла", если графон средний, то ещё хуже - начинается "КОКОКО ЭТО КОНСОЛИ ВИНОВАТЫ ТОРМОЗЯТ ПРОГРЕСС КОКОКО НЕНАВИЖУ КОНСОЛЬЩИКОВ".
Цитата:
Я бы не сказал.. На ПЦ гораздо больше игр.

Если считать только игры, вышедшие на этом поколении, то нет.


Вернуться к началу
 Профиль
 
(0)
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2013, 22:16 
VIP
VIP
Аватара пользователя
Не в сети
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 04:14
Сообщения: 4278
Темы: 3
SuperHamster
и если конкретную игру делают под конкретную аудиторию, то какие игры для олдфагов можешь подсказать?

_________________
«По ночам компьютеры собираются вместе и смеются над людьми, если те делают работу, которую могли бы делать компьютеры» (с) habrahabr
 


Вернуться к началу
 Профиль
 
(0)
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2013, 22:23 
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети
Зарегистрирован: 30 янв 2012, 19:21
Сообщения: 133
Monk писал(а):
SuperHamster
и если конкретную игру делают под конкретную аудиторию, то какие игры для олдфагов можешь подсказать?

Hard Reset, например, Resistance.
Вообще, дело не в том, какие игры делают, а в том, почему не делают. Видимо, делать игры для олдфагов не выгодно, такие дела.


Вернуться к началу
 Профиль
 
(0)
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2013, 22:23 
Полковник
Полковник
Аватара пользователя
Не в сети
Зарегистрирован: 13 май 2008, 00:00
Сообщения: 3216
Темы: 105
Откуда: Москва
SuperHamster писал(а):
Умный человек понимает, что конкретную игру делают для конкретной аудитории, и, очевидно, если игра - это графонистый экшон с перекатами и регеном, значит того требует аудитория.


Ну тут можно рассудить немного иначе.
Во первых, можно игру сравнить с игрой того же жанра и просто посмотреть, какую интереснее проходить.
Во вторых, иногда аудитория сама не знает чего хочет. Они могут просто сказать: "Они сделали реген, да, хорошо. Не нужно аптечки искать, умно.". А могли сделать, скажем, магазин на базе, где можно затариться аптечками. Деньги можно какие-то ввести и потратить было на что. Например на те же аптечки, апгрейды пушек, бронежилет и прочее. Это уже добавляет какого-то интереса в игру. В данном случае можно сказать "О, круто, магазин, затарюсь кучей всего разного. Аптечками еще, дабы не нуждаться потом и не искать.". Эффект один и тот же - не нужно искать аптечки. Но стимул не разбрасываться ими и копить деньги был бы куда кстати. Игрок уже станет аккуратнее играть, если ещё продумать денежный баланс, что бы не быть слишком богатым, а как раз в меру, было бы ещё лучше.

Тут уже дело в том, что многие игроки ничего не хотят. Они довольны тем, что есть. К тому же щас многие игроки смотрят на графику и всё остальное как-то по барабану. Но можно было бы добавить что-то ещё, а то однообразие надоедает

SuperHamster писал(а):
Если считать только игры, вышедшие на этом поколении, то нет.

На ПЦ в год выходит более тысячи игр, просто большинство не такие пиаристые. А на консоли только популярные и их сотня от силы.

_________________
Flakky.ru

Полетел жёсткий диск на террабайт со всеми важными данными за 4 года :( Теперь всё буду хранить в облаке. Помогите увеличить яндекс диск: https://disk.yandex.ru/invite/?hash=NDDZCGWC (вы получите гиг, а я 500мб)


Последний раз редактировалось Badmin 20 мар 2013, 22:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль
 
(0)
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2013, 22:26 
VIP
VIP
Аватара пользователя
Не в сети
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 04:14
Сообщения: 4278
Темы: 3
SuperHamster
вот хард ресет мне не вставил совершенно. Я его года полтора назад запустил, поиграл часок, сначала даааа, был какой то эффект, а потом резко надоело и второй раз я даже не запустил. Даже нынешнюю ларку я запускал как минимум пару раз.

Не было в харде ни сюжета, ни геймплея, имхо.

ПС: и да, не вижу в шапке такой важной части как сюжет. Или это отнесено к геймплею?

_________________
«По ночам компьютеры собираются вместе и смеются над людьми, если те делают работу, которую могли бы делать компьютеры» (с) habrahabr
 


Вернуться к началу
 Профиль
 
(0)
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2013, 22:30 
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети
Зарегистрирован: 30 янв 2012, 19:21
Сообщения: 133
Цитата:
Во вторых, иногда аудитория сама не знает чего хочет. Они могут просто сказать: "Они сделали реген, да, хорошо. Не нужно аптечки искать, умно.". А могли сделать, скажем, магазин на базе, где можно затариться аптечками. Деньги можно какие-то ввести и потратить было на что. Например на те же аптечки, апгрейды пушек, бронежилет и прочее. Это уже добавляет какого-то интереса в игру. В данном случае можно сказать "О, круто, магазин, затарюсь кучей всего разного. Аптечками еще, дабы не нуждаться потом и не искать.". Эффект один и тот же - не нужно искать аптечки. Но стимул не разбрасываться ими и копить деньги был бы куда кстати. Игрок уже станет аккуратнее играть, если ещё продумать денежный баланс, что бы не быть слишком богатым, а как раз в меру.

Дык может этот магазин не будет сочетаться с механикой игры. Такое ощущение, что игра без аптечек - не игра.
Цитата:
На ПЦ в год выходит более тысячи игр, просто большинство не такие пиаристые. А на консоли только популярные и их сотня от силы.

Подкрепи свои слова какой-нибудь статистикой, что ли.
Цитата:
вот хард ресет мне не вставил совершенно. Я его года полтора назад запустил, поиграл часок, сначала даааа, был какой то эффект, а потом резко надоело и второй раз я даже не запустил. Даже нынешнюю ларку я запускал как минимум пару раз.

По мне так хард резет как раз и сделан в духе старой школы.


Вернуться к началу
 Профиль
 
(0)
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ignatkin и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
© CSmania.RU Network, 2004–2012