9 мая. Что для вас?

[ZBEP]

1 и 4

[M1ke]

что сделал бы любой народ при нападении.

Да ну, если рассматривать глобально, а войной считать не только военную агрессию, то тех же государств Западной Европы уже НЕ существует, ибо эти образования управляются вассалами, назначенными из сша; на их территории расположены регулярные части этой самой америки?разве это не есть самая прямая оккупация?и там никто особо не возмущается...

Народ России воевал не только за "комуняг

Разумеется, нет.Но всё таки, когда люди шли в атаку на вражеские позиции с криком "Ура!За Родину!За Сталина!", это о чём-то говорит(не надо говорить, что это пропагандистский штамп, почитайте любые воспоминания немецких офицеров, хотя бы того бы Хартвига Польмана).

Скомуниздил откуда-то,

Без оскорблений, плз. :x Если есть копирайт, я его всегда указываю.

[NiGHt-LEshiY]

Без оскорблений, плз. :x Если есть копирайт, я его всегда указываю.

Я просто спросил...

люди шли в атаку на вражеские позиции с криком "Ура!За Родину!За Сталина!"

Далеко не все так кричали, на Сталина было пох. Люди земли свои отвоёвывали, а всеобщее поклонение грузино-еврею придумали не так давно...

[Pitch666]

NiGHt-LEshiY
Твои высказывания контрастируют с твоим юзербаром, лучше молчи.

[NiGHt-LEshiY]

Pitch666
С каким юзербаром? Омг, при чём тут это вообще?...

[Vit_amiN]

Поздравлять с праздником малолетих долбоёбов, вещающих на аву свастику и пишущих известную фразу? Пиздец, на мой взгляд.
Не обращайте внимания, мысли вслух. С праздником всех.

[Kick-Bum]

С Победой...

[M1ke]

Поздравлять с праздником малолетих долбоёбов, вещающих на аву свастику и пишущих известную фразу? Пиздец, на мой взгляд.

, чёрт побери, Vit_amiN, ты как всегда прав...

[zerg_spb]

... Народ России воевал не только за "комуняг". Узконаправленный обобщенный текст...

Народ воевал, сражался и умирал прежде всего за светлое будущее. Сейчас уже неважно, что это будущее оказалось утопическим. Неважно, что сами наши вожди давно уже построили для себя такое будущее. Важно только то, что ВСЕ простые люди ВЕРИЛИ в светлое будущее - в коммунизм!

Лично мне глубоко не понятна такая позиция ,при которой считается,что ВОВ и Вторая мировая(которая закончилась, между прочим, 2 сентября 1945 года) одно и то же. Позиция, что Советский Союз хотел развернуть "мировую революцию" во всём мире - это бред

Надо почитать любую фантастическую книгу, любой роман советского периода. Толстой, Беляев и Ефремов, Цандер и Адамов (Я сразу так, по памяти.). Надо посмотреть любой советский фантастический фильм того периода. И сделать вывод, что тогда считалось - мировая революция неизбежна и неотвратима!

для этого Гитлеру скармливалась Чехословакия и Польша

Польша была поровну поделена между Германией и СССР. Просто об этом не принято говорить - типа Вторая Мировая Война началась с захвата Германией Польши. Кроме этого, в Советский Союз "добровольно" вошли вся Прибалтика и Северная Буковина с Бессарабией.

Извини, Майк. Но тебя никогда не смущала цена такой Победы? В советское время говорили, что за эту победу отданы жизни 20 миллионов. Сейчас говорят, что цена - 28 миллионов. А завтра скажут, что их было 36 млн.
Мы с ребятами очень много лазили по Карельскому перешейку. По Синявинским болотам. По Черной речке. Мы не выбирали какой-то определенный маршрут. Мы не были никакими черными следопытами и не ставили себе целью собирать боеприпасы и т.д. Мы просто брали удочки, палатки и искали наугад место, где можно попить.
Ты бы знал, сколько мы находили полян и мест, где просто все было усыпано человеческими костями и черепами. Сплошь и рядом лежали советские каски. Только советские! Ни одной ржавой немецкой каски. Мы много там чего находили - ржавые винтовки и автоматы. Я даже нашел остов пулемета и немецкую гранату.
Так вот. Недавно я нашел причину такой высокой цены этой Победы. Цитирую.

Сопоставление потерь Красной Армии и Вермахта шокирует. В чем же дело? Почему для того, чтобы убить в бою одного немца, надо было положить в землю пять, а то и десять наших Иванов?

Причин много. Вот одна, видимо, не самая последняя: у нас солдата после войны воспевали в песнях и возвеличивали в легендах, но на фронте жизнь солдатская не стоила вообще ничего, его не уважали живым, а тем более - мертвым. В Германии было иначе. Каждый германский офицер, завершив работу, был обязан после себя убрать рабочее место. То есть, завершив бой, был обязан эвакуировать с поля боя поврежденную боевую технику, вынести раненых и тела убитых. Раненых - в госпиталь. Убитых - в землю. С воинскими почестями.

В Красной Армии эвакуация боевой техники и оружия с полей сражений была поставлена образцово. Понятно, я имею в виду только вторую половину войны. Все, что было брошено в 1941 году, - наш национальный позор. То, что было брошено в 1941, создавалось трудом нашего народа два десятка лет. Тех брошенных запасов 1941 года хватило бы на много лет войны до самой победы. Но мы сейчас - не о брошенных запасах. Мы говорим о том, что во второй половине войны в Красной Армии эвакуация техники с поля боя была налажена. Был организован сбор брошенного оружия, боеприпасов, стреляных артиллерийских гильз. Сталин установил простой порядок: каждый полк, дивизия, корпус, армия, фронт обязаны сдавать стреляные артиллерийские гильзы. Понятно, не все 100%, но весьма существенную часть из того, что было получено. Не сдал артиллерийские гильзы за прошлую неделю боев, не получишь новых снарядов. А начальникам артиллерийского снабжения всех рангов приказ: подавать боевым подразделениям снаряды только в обмен на стреляные гильзы. Если выдал кому-то снаряды, а стреляных гильз не получил, - пойдешь под трибунал. И сразу установился образцовый порядок. Понятно, были исключения. Понятно, возникали ситуации, когда было не до сбора стреляных гильз. Но по большому счету проблема повторного использования стреляных гильз была решена. Было решено много других задач. За эвакуацию танков с поля боя давали ордена. За эвакуацию раненых - тоже.

А за эвакуацию трупов у нас орденов не давали. С воинскими почестями советских бойцов хоронили, но только некоторых. Когда руки доходили. Немцы хоронили в гробах, и каждого в своей могиле. Каждому свой собственный крест полагался. У нас о гробах речи не шло. Не до гробов. И хоронили не каждого в своей могиле, а навалом. Так работы меньше: свалили всех в воронку или в противотанковый ров и землей забросали. И благозвучное название придумали: братская могила. Не до гробов нам было, не до индивидуальных могил. Землю родную надо было освобождать! И гнать врага с родной земли! И народам Европы нести свободу и счастье!

Но я утверждаю, что война завершилась бы гораздо раньше, с гораздо лучшими результатами и меньшими потерями, если бы был отдан приказ выносить мертвых с поля боя и хоронить в гробах.

Представьте себе командира полка. Послал он батальон высотку штурмовать, положил людей зря и нет ему забот. Погибли люди - на то война. Не взяли высотку - завтра возьмем. Завтра в полк новых людей пришлют, снова ту высотку штурмовать будем. А пока идет полковой командир в свой блиндаж водку пить. И ждет его в блиндаже верная ППЖ - походно-полевая жена. Получалось вот что: с одной стороны, командир людей не бережет, с другой стороны, ему назавтра новых людей пригонят, необстрелянных, которые сами себя беречь не научились. Потому самоуничтожение армии шло одновременно с двух сторон - снизу и сверху.

Назавтра необстрелянных тоже положат в самом первом бою у подножья той же высотки. И новых пришлют... Красная Армия во Второй мировой войне была совсем небольшой, но прожорливой. На каждый данный момент на войне воевало миллионов пять. Иногда доходило до восьми и даже до десяти миллионов солдат и офицеров. Не больше. Но только вчера это были одни миллионы, а сегодня они уже гниют по оврагам и пролескам, а вместо них воюют другие миллионы. Лягут и они, а по их хрустящим костям пойдут другие, свободу-счастье народу понесут.

А вот если бы вменили командиру в обязанность всех убитых с поля боя выносить и хоронить в гробах да с воинскими почестями, - тогда иной расклад. Тогда бы командиру - боль головная. Как под огнем противника все трупы с поля боя вытащить? Сколько на это надо еще людей положить? И как тех дополнительных потом с поля боя тащить? Кто этим заниматься будет? Если всех солдат полка положишь, самому что ли их потом на себе таскать? И где столько гробов раздобыть? А ям сколько вырыть надо! Да еще каждый труп опознать. Да каждому фанерную звезду над могилой! Эка забот! Глядишь, в следующий раз командир осторожнее людей на ненужные высотки бросал бы.

Из этого пошли бы другие следствия. Если бы каждый командир полка людей берег, тогда в действующей армии можно было иметь не пять, не десять, а пятнадцать или двадцать миллионов солдат. И солдаты не гибли бы в первом бою. Одно дело - пять миллионов необстрелянных солдат, которых только что прямо из военкоматов на поля сражения бросили, другое дело - двадцать миллионов опытных бойцов. Вот тогда и война совсем другой была...

Делай выводы, Майк. Ты, я и все другие, кто простой народ - есть самое элементарное, кровавое, бессмысленное, дешевое мясо!

[Milkyway]

Хватит блин раскатывать темы и устраивать холивары везде, темы была "9 мая. Что для вас?", а не, ну вы понели..

[M1ke]

Народ воевал, сражался и умирал прежде всего за светлое будущее.

Ты считаешь, что ВОВ была войной "за светлое коммунистическое будущее"?А как ты смотришь на тот факт, что нас, восточных славян, в начале войны в принципе немцы хотели уничтожить как вид, как недочеловеков, как носителей "большевистской заразы".Если жизнь любого русского, украинца или белоруса - это светлое будущее, то да, я с тобой согласен.

Важно только то, что ВСЕ простые люди ВЕРИЛИ в светлое будущее - в коммунизм!

Надо почитать любую фантастическую книгу, любой роман советского периода.

Ты сам отвечаешь на поставленный вопрос.Ведь сам посуди, как бы не рекламировали строительства коммунизма большевики, в стране всяко находились люди, которые понимали утопичность коммунистической идеологии...как донести до них идеалы коммунизма, кроме как через литературу?...и да, я иногда перечитываю "Час быка" Ефремова,и кроме упоминания "коммунистической Земли" и "общества всеобщего благоденствия" про мировую революцию там ни слова.(да там, абстракция, что все трудящиеся Земли до коммунизма дошли своей головой)

Польша была поровну поделена между Германией и СССР.

СССР отошли исконно русские территории Западной Белоруссии и Украины, которые отошли к Польше по результатам Советско-Польской войны 1920 года.Интересная цитата на эту тему:
[spoiler=""Игорь Пыхалов ВЕЛИКАЯ ОБОЛГАННАЯ ВОЙНА""]Освободительный поход

Оставив на западной границе слабый заслон, Гитлер смог бросить против Польши основные силы германской армии. Помимо численного перевеса, немцы обладали и значительным преимуществом над польскими войсками, втрое превосходя их по количеству танков и самолётов. Как писал на этот счёт Черчилль, «12 бригад польской кавалерии мужественно атаковали полчища танков и бронемашин, но не могли причинить им вреда своими саблями и пиками»49.
Впрочем, справедливости ради следует отметить, что здесь сэр Уинстон не прав. Вопреки многочисленным публикациям, польская кавалерия с шашками наголо танки не атаковала, а её большие потери были вызваны главным образом общим превосходством немцев, особенно в огневой мощи, и уязвимостью от ударов с воздуха.
Ещё одним фактором, снижающим и так невысокую боеспособность польской армии, был национальный. Мобилизованные украинцы и белорусы отнюдь не горели желанием умирать за «независимую Польшу», обращавшуюся с ними как с бесправным быдлом. Об их отношении к начавшейся войне можно судить по тогдашней частушке:

Вы ня думайце, палякi,
Вас ня будзем баранщь,
Мы засядзем у акопах
I гарэлку будзем пiць.
_______________________
49 Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1. С.212.
129
Тем временем польское руководство во главе с «вождём нации» маршалом Эдвардом Рыдз-Смиглы, почуяв в первые же дни войны, что дело пахнет керосином, заботилось лишь о спасении собственной шкуры. 6 сентября польское правительство переехало в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в Кременец, затем 13 сентября переместилось в находившийся возле румынской границы город Залещики50 и, наконец, 17 сентября, бросив ещё сопротивляющуюся армию, трусливо бежало в Румынию51.
Под стать своему высшему начальству были и польские офицеры, отнюдь не демонстрировавшие чудеса шляхетской доблести. Показателен в этом отношении диалог с польским лётчиком, взятым в плен во время освобождения Красной Армией Западной Украины и Западной Белоруссии:
«— Сколько раз вы встречались с немецкой авиацией?
— Три раза.
— А сколько раз удрали, не приняв боя?
— Три раза.
— Значит, вы ни разу не приняли боя, ни разу не сражались?
— Да, — вынужден признаться офицер под дружный хохот всех присутствующих при беседе»52.
Приходится признать, что тогдашний советский пропагандистский штамп «трусость — вот заметное свойство польского офицерства»53 выглядит вполне обоснованным.
Несмотря на неоднократные намёки со стороны Германии, в первые две недели войны Советский Союз тщательно воздерживался от какого-либо вмешательства.
_______________________
50 Типпельскирх К. История Второй мировой войны. С.40.
51 Бегство польского правительства // Правда. 19 сентября 1939. №260 (7945). С.5.
52 Козлов А. Офицеры и солдаты // Правда. 27 сентября 1939. №268(7953). С.2.
53 Кирсанов С. В городе Вильно // Правда. 27 сентября 1939. №268 (7953). С.2.
130
Ситуация изменилась после бегства руководства Польши из страны. В 5:40 утра 17 сентября на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии вступили части Красной Армии. Причины этого шага были подробно изложены в ноте советского правительства, врученной в 3:15 того же утра польскому послу в Москве Вацлаву Гжибовскому:
«Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договора, заключённые между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными.
Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью»54.
_______________________
54 Правда. 18 сентября 1939. №259 (7944). С.1.
131
Сегодня либеральные публицисты любят разглагольствовать о том, как в сентябре 1939 года Гитлер и Сталин совместно расправились с польским государством. Например, вот что пишет уже цитировавшийся Некрич:
«Заручившись спокойным тылом на Востоке, Германия атаковала 1 сентября Польшу. Во исполнение договорённости с немцами, советские Вооружённые силы 17 сентября ударили по польской армии с тыла»55.
Всё-таки удивительно, насколько ненависть к своей стране затуманивает мозги. Казалось бы, тот, кто избрал своей специальностью военную историю, должен понимать, что такое тыл. Да и в географический атлас хотя бы изредка заглядывать. Каким образом Германия, собравшись воевать с Польшей, могла «заручиться спокойным тылом на Востоке», если её войска будут наступать с запада на восток? На Востоке у них не тыл, а фронт56. А спокойный тыл у Германии как раз на Западе, благодаря «доблестным» союзникам Польши.
Другое дело, если бы Гитлер решил нанести первый удар против Франции. Тогда бы немецкий тыл действительно оказался на Востоке. Однако и в этом случае сделать его «беспокойным» было не в наших силах, поскольку мы были надёжно отделены от немцев польской территорией.
Впрочем, откровения Некрича ещё цветочки по сравнению с той ахинеей, которую несёт Андрей Шмалько, больше известный под псевдонимом Валентинов, рассуждающий об «ударе советских войск с востока, сорвавшем польское контрнаступление»57.
_______________________
55 Некрич A.M. 1941, 22 июня. 2-е изд. М., 1995. С.208.
56 Дотошный читатель может вспомнить о Восточной Пруссии. Однако этот анклав немецкой территории также был совершенно недоступен для советских войск, поскольку граничил с Польшей и Литвой, а последняя была отделена от СССР Польшей и Латвией.
57 Валентинов А. Болото Анахрон // Валентинов А. Созвездье Пса: Избранные произведения. М., 2002. С.454-455.
132
Что можно сказать по этому поводу? Во-первых, советские войска вступили на польскую территорию (а точнее, на территорию захваченных Польшей в 1919-1920 годах Западной Украины и Западной Белоруссии) лишь после того, как польское правительство бежало из страны, фактически признав тем самым своё поражение в войне с Германией.
Во-вторых, давайте сравним вклад вермахта и РККА в разгром польской армии. В боевых действиях против Германии польские войска потеряли 66,3 тыс. убитыми и 133,7 тыс. ранеными, против Советского Союза — 3,5 тыс. убитыми и 20 тыс. ранеными58. И это соотношение вовсе не удивительно. Ведь к 17 сентября немцы не только разгромили основные группировки польской армии, но и окружили практически все её боеспособные части.
Попутно следует сказать пару слов и о столь любимом нынешними обличителями тоталитаризма пресловутом «совместном советско-германском параде» в Бресте, состоявшемся 22 сентября 1939 года. Подоплёка данного события (кстати, вопреки расхожим мифам это было единственным мероприятием подобного рода) такова. В ходе военных действий 14 сентября город, а 17 сентября и крепость Брест были заняты 19-м моторизованным корпусом вермахта под командованием генерала Гудериана. Однако согласно советско-германским договорённостям этот город должен был отойти к СССР. Таким образом, должна была состояться церемония его передачи в советские руки. Гудериан действительно хотел провести полноценный совместный парад, однако затем согласился на процедуру, предложенную командиром 29-й танковой бригады С.М.Кривошеиным:
«В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и
_______________________
58 Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина... С.108
133
своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши»59.
Как видим, фактически это был не совместный парад, а торжественный вывод немецких войск.[/spoiler]

Прибалтика

Существование прибалтийских республики - это ошибка советского руководства

Северная Буковина с Бессарабией.

За которую солдаты Российской Империи в 19 веке десятки раз проливали свою кровь.

цена такой Победы?

Этой ценой оплачена моя и твоя жизнь.

Виктор Суворов

Судить о войне глазами предателя и перебежчика - то же самое, что судить о советской власти глазами Солженицына.

Сопоставление потерь Красной Армии и Вермахта шокирует

К концу войны соотношение стало безвозратных потерь войск с обоих стороны составляет 1.1 к 1.Причина наших потерь ясна - трагедия первых двух месяцев войны и безграмотная организация наступлений РККА летом 1942.

был обязан эвакуировать с поля боя поврежденную боевую технику, вынести раненых и тела убитых.

Знаешь, во время ликвидации Сталинградского котла в армии Паулюса за первую половину января небоевые потери(то есть от голода и холода) составляли около 125000 человек, при этом армия ещё не сдалась!.По воспоминаниям советских военачальников, большинство из них осталось лежать на полях до тех пор, пока уборкой тел не занялись советские войска.

выводы

Это была кровавая, бессмысленная, жестокая война с героями и предателями, с героизмом и безответственностью, с гигантским, порой бессмысленными потерями.В любой войне простой народ это мясо.И с этим ничего не поделаешь.

[update]И да, вторая мировая война де-факто началась с того, что японцы оккупировали часть Китая в начале 30-ых годов.И 4-ый(будем надеяться, не последний) раздел Польши началом Второй Мировой назвать нельзя.

[lesch]

3

[$t@t!c_V()1D]

О-о-о, Holy War! И, как всегда, истина где-то между вами :-P .

[Milkyway]

Млять хватит уже, 9 мая прошло!

[NiGHt-LEshiY]

M1ke
Читай Mein Kampf и интересуйся документальной историей, а не той, что преподают сейчас в школах и вузах.